曹德旺：美国工会制度已不适合制造业发展

曹德旺讲述《美国工厂》幕后故事，以及在美国办厂遭遇的文化冲突等问题

8月30日，福耀玻璃创始人、董事长曹德旺接受新京报记者采访。新京报记者 逯仲胜 摄

曹德旺再次被推到舆论的风口。

近日，随着纪录片《美国工厂》的播放，曹德旺和他的美国工厂引发了国内外的热议。这部历时四年多的纪录片记录了中国企业家曹德旺在美国俄亥俄州代顿市开办工厂，遭遇了一系列由文化和制度差异引发的冲突。

《美国工厂》中最受关注的是工会设立中双方的角力。8月30日，曹德旺接受新京报专访时谈到这一话题，在他看来，欧美的工会制度已经不适合制造业的发展，美国制造业的衰败就是由工会引起。“奥巴马为什么要买这个片子？我认为他就是发现了这个问题。”

实际上，从奥巴马到特朗普，近年来美国试图恢复制造业大国的地位。“恢复制造业大国地位的过程很艰难，美国也确实需要再经过几年。但我们必须警醒了，美国已经在行动了。”曹德旺说。

曹德旺同时提醒，中国前些年学习美国的去工业化，大量的资金都流向了房地产等，制造业被边缘化了。“随着制造业成本不断提高，中国制造业产品可能会失去竞争力，也可能会导致国家竞争力的下降，这必须引起中国人的警惕。”

“劳动力成本太高，经济就艰难。经济艰难，问题还是在房地产。要削减不应该、虚假的投资，不要搞那么多的房地产，大量的劳动力就剩下来了。”曹德旺建议。

“希望让美国人了解中国工厂”

新京报：当时《美国工厂》导演是怎样找到你，纪录片的来龙去脉是怎样的？

曹德旺：2014年10月，我买了通用汽车在俄亥俄州代顿市用来安装皮卡车的工厂。我们正式接管美国工厂后，俄亥俄州招商局官员和我提到，一个导演之前拍过《最后一部卡车》，讲述了我买的这个通用汽车厂关闭的故事，导演希望记录厂房的悲剧如何变喜剧，再来拍一部纪录片。

后来我见到了导演，导演提出记录我在美国开办工厂的过程，看到什么就拍什么。我说不要断章取义就行，我做什么你就拍什么。我想让美国人相信——中国人的工厂不是他们想象的那样，公开我的行为，正好可以让美国人了解福耀和中国工厂，增进两个国家文化相互了解。

当初签约仪式上，我很自豪地说，我们是来自中国的工厂，可以自信地说还代表着中国的制造业。美国距离中国很远，如果想要了解中国的工厂和制造业，可以到我的工厂来参观。现在我在美国的工厂每个月有一天对外界开放，让当地市民来参观。

新京报：奥巴马是怎么和这部纪录片产生交集的？

曹德旺：这个我就不清楚了，我猜测奥巴马夫妇应该在去年(2018年)年初买了这部纪录片(的版权)。为什么呢？因为在去年年初的一天，导演夫妇突然说要请我吃饭，吃饭时导演说片子卖了，但没和我讲买主是谁，直到最近纪录片播出后我才知道奥巴马是纪录片的出品人。

新京报：你第一次看完《美国工厂》是什么感受？

曹德旺：我的管理层跟我一起去看，他们吓得不行，担心纪录片会引起工会的纠纷，还有人说我太善良，被美国人利用了。我后来跟他讲，你过度解读了，你看不懂它在讲什么。导演在讲中国的繁荣是中国人干出来的，不是吹(牛)出来的。

“有些镜头丑化了我的工厂”

新京报：纪录片中也反映了福耀的一些负面现象，你如何看？

曹德旺：有些纪录片的镜头丑化了我的工厂。比如，一个在抹玻璃膜的女工说每天工作12小时，一年回老家两次。实际上，很多公务员、公司人员在外地工作，一年也就回家两次，这在全中国都是一样的，但是美国人不能理解，这是文化的差异。

纪录片还拍到有工人捡玻璃没有戴专用手套，我们公司包括玻璃在内的垃圾处理都是外包公司在做，那两位捡玻璃的工人不算是我们公司的员工。但在我们公司拍到了这种现象，拍就拍了。

新京报：看到网上评论了吗？

曹德旺：看了一点，有说好，有说坏的。有人说我是资本家，那是他的观点。他们忽视了一点，我是荣获世界级企业家荣誉——安永全球企业家大奖的唯一中国人。

新京报：有评论说，纪录片呈现了一个复杂的曹德旺：一方面，曹德旺是中国首善，另一方面是比如刚提到的资本家形象。

曹德旺：其实我一点也不复杂。我信佛，佛教的六度——施度、戒度、忍度、精进度、禅度、慧度，我都做到了。我按照规矩去做事，奋斗不息，我一直在发展。我也想为国家多做一些事情，去很努力地工作，有时候也会想：我有没有为国家做出什么事情？

(沉默几秒钟)以前我还是小孩子的时候，走出家门就能听到蛙叫蝉鸣，但现在看不到这些了。现在走出家门就是密密麻麻的房子，我认为是我们这些贪得无厌的人造成的。

新京报：会有罪过的感觉？

曹德旺：(沉默数秒)我认为，最起码我参与了。

新京报：后来做慈善和这个有关系吗？

曹德旺：我认为也是有关系的。我捐钱做慈善是想证明，我不只是为了赚钱而赚钱，我是为了让国家更兴旺更发达。因此，我不做房地产，不做金融产品。

“欧美工会变相保护了那些工作不努力的人”

新京报：纪录片也记录了一些冲突，比如工会与福耀发生冲突时，有想过要中断拍摄吗？

曹德旺：没有。你拍就拍嘛，我怎么样，就怎样拍。提出成立工会，这是工会的权利。我作为老板，也有提出反对工会成立的权利。我很明确地告诉他们，如果工会成立的话，我就工厂关了，我就不做了。因为那个(工会)没有希望，通用怎么倒掉的？通用就是死在工会上面的。

新京报：你怎么看待美国的工会制度？

曹德旺：我们曾经研判过美国的工会。美国的两个党派，共和党由工商业企业家、职业经理人、学校教职员工、银行及非银行金融机构白领组成，民主党的主要选票源于工会、工厂，民主党公开宣示代表劳工利益。

本来作为厂商，通过企业盈利作为后续发展的资本积累，通过培训工人实现因企业发展扩大所需的干部队伍。但因为两党政见不同，劳资诉求不同。工会为求自保，也提出要培养自己的骨干，这就导致了对以国家为单位来说必不可少的竞争力(劳动力)的丧失。如今美国企业劳资双方的矛盾实质是政党之间主张的矛盾，这对一个国家制造业发展的损害不亚于汇率扭曲。

新京报：生产效率提高和工人权利保障之间能否取得平衡？

曹德旺：不能平衡，在美国有工会就不会有工厂生产效率的提高。我为什么那么反对美国的工会制度？大概四五年前，我在底特律看中一家工厂。第一次列席参加这家工厂的会议，我一看——这边一排是各个部门的总监，那边一排是工会派往各部门监督总监的工会干部，也就是说，一样的工作两个人来做、来管理，你说工厂的效率还能剩多少？所以，工厂有工会，绝对不行。

第二，根据我开办工厂几十年的经验，我认为，企业的高效率源于员工的高效率，员工的高效率源于企业的高福利。我可以说，福耀员工的福利很好，因此福耀的员工队伍很稳定，员工的精神状态很好，对企业的忠诚度很高。

新京报：福耀在美国的五家工厂都没有工会？

曹德旺：只有伊利诺伊州的工厂有工会。当初我们收购这家工厂的时候，工会的人认为没有一个工厂老板是好人。第一次开会的时候，工会的人板着脸好像要打架，对我们很冷淡。谈判中，工会提出的条件我都答应，同时我告诉工会，我不是政府，福耀也不是大企业，你们必须要做到福耀提出的各项经济指标，他们也答应了。一直到现在，伊利诺伊州的工会和我们的工厂相安无事，相处得很好。

新京报：既然伊利诺伊州工厂的工会和工厂相处得很好，那你为什么还这么坚决反对工会？

曹德旺：工厂能没有工会，还是不要成立工会。因为一旦工厂有了工会之后，工厂就要用时间成本、法律成本来陪着它，一件事情我们都不能做主，都要通过工会。

我今年在欧洲的一家工厂重演了《美国工厂》中的那出戏，就和纪录片中遇到的情况差不多——在工会登记的工人，高兴的时候就去工厂打卡刷个脸，打完卡回去抽烟、吃饭，整天不干事。你工厂说什么，反对！欧美工会的作用其实是变相保护了那些工作不努力的人，形成了“大锅饭”。欧洲、美国的工会制度已经不适合制造业发展了，可以说，美国制造业的衰败就是这样引起的。奥巴马为什么要买这个片子？我认为他就是发现了这个问题。

中国企业走出去要融进当地的文化，国内外最大的文化差异是工会制度。但我不会接受美欧(工会制度)的。我们宁愿一次性损失或者少赚十亿百亿，如果像通用那样被工会折腾到每年亏损，是很痛苦的事情，精神损失比金钱损失更厉害。

“美国制造业的恢复还需要时间 但已开始行动”

新京报：除了刚才提到的工会制度，还有哪些方面会影响美国制造业？

曹德旺：严格地说，我不认同美国制造业衰落的说法，没有衰落，只是当时去工业化战略决策的失误。上世纪70年代，美国提出去工业化，这是美国的主动战略选择。美国去工业化后去做什么呢？去做虚拟经济——金融、房地产、互联网、娱乐。

一方面，华尔街各个企业因自身高利润给员工支付的薪酬福利，高出了本国的各个行业，这就导致在美国不管是什么专业的精英，都往华尔街跑，制造业基地底特律几乎成为了空城。另一方面，美元坚挺使得美国的进口商品全部价格计算起来比本国工业制品成本还低。与此同时，除高科技企业以及高自动化制造业以外，美国劳工工资占了成本的45%左右，而成本中除工资以外，材料及其他成本很难控制在55%左右，厂商多亏损，使广大制造商投资的积极性受到伤害，导致产业的空心化。

美国制造业厂商失去投资信心，制造业多年没有投资进行技术改造与升级，技术与设备老化，从而又加剧劳资关系紧张。

新京报：如何看待美国制造业的未来？

曹德旺：我和美国的官员谈到美国制造业话题时的观点是，根据我开办工厂的经验，美国要恢复制造业大国的地位，必须解决几个问题。第一，美国现在缺乏产业投资者，缺老板。第二，去工业化导致年轻人去从事金融、房地产等行业，制造业缺乏年轻的工人。富士康在美国的项目为什么停了？因为美国最便宜的是电、天然气等能源资源，最贵的就是劳工成本。富士康工厂属于劳动密集型产业，富士康到哪里去招那么多可以工作的工人？第三，工会制度的存在，劳资双方的紧张阻碍了美国制造业发展，这一难题很难处理。这是因为两党竞选机制与竞选纲领是劳资关系紧张的主要根源，这一问题在短期内无法解决。

但美国已经意识到，虚拟经济不能长期推行。从奥巴马到特朗普，美国一直想要恢复制造业大国的地位，这个转型的过程很艰难，也确实需要再经过几年的时间。但我们中国必须警醒了，美国人说做就做，已经在行动了。

首先，现在美国政府及相关部门也在反思工会的角色和作用，过去美国的规定是每个企业都必须成立工会，但现在决定一个企业是否需要成立工会的权利交给了这个企业的工人。由这些工人自己投票决定，是否需要成立工会。第二，美国俄亥俄州已经出台政策，鼓励初中毕业的学生就读技术学校，并给予补贴，解决劳动力这个问题。此外，我们工厂所在的俄亥俄州代顿市莫瑞恩区政府和俄亥俄州政府都承诺，只要我们雇佣的美国员工超过1500人，政府就每年给福耀发几十万美元的补贴，原则是雇得越多发得越多。企业在当地的工厂用地也会被免去一部分产权税。

“去工业化之下，制造业被边缘化了”

新京报：美国制造业的问题给我们什么启示？

曹德旺：我也考虑过这个问题。改革开放后，大批的中国留学生前往美国学习西方经济。而当时美国正在热火朝天地去工业化，今天看，我们学美国的去工业化学得很到位，现在我们的房地产业、金融业这些都做起来了。但我们忽视了一点——美国在去工业化之前，已经走了很长一段工业化的道路，但中国还没有充分的工业化。而且，美国去工业化的前提是有强大的美元。

我们学习了美国的去工业化之后，现在制造业当然就被边缘化了，大量的资金流向了房地产。当制造业企业去融资，财务报表一拿出来，负债率达到60%、70%，银行就不给贷款了。但房地产企业的负债率甚至可以达到120%、130%，既然房地产企业也是有限公司，负债率都超过百分之百了还用什么向社会负责？我只是希望把制造业企业和房地产企业平等对待。

新京报：当下中国制造业的发展面临哪些挑战？

曹德旺：对一个国家来说，与其他行业相比，制造业在国际竞争中的重要性更大。随着成本提高，中国制造业产品可能会失去竞争力。一方面，我们的人口红利在逐渐消失，劳动力成本在上升。另一方面，房地产相关行业、互联网金融及一些服务业吸收了大量的年轻人，制造业的人工费用也随之水涨船高。现在建筑工地劳工一天工资四五百元，一个月按照30天计算，工资就是15000元，现在有大量的劳工流向了房地产行业。如果制造业企业给劳工开出和房地产企业一样的工资，企业几乎无利润可赚。

除了劳工成本，企业要缴纳的五险一金费、材料费等一些费用也使得企业成本有所提高。如果成本升高，中国企业生产的产品可能会逐渐失去竞争力，之后国家的竞争力可能就会下降，这必须引起中国人的警惕。

“中国要保持自己的优势，制造业一定不能丢”

新京报：在纪录片的结尾，很多人工被机器人替代，解决了劳动力的问题。

曹德旺：在人工成本很贵的情况下，只能去用机器人来替代人工了。我们早就可以用机器人了，因为那时候人工成本便宜，还是使用人工。现在国家鼓励用机器人，机器人使用的修理费、折旧费等就可以算进了成本，可以抵扣税了。而使用人工的话，费用是不能作为成本抵扣税的。因此，出于成本考虑，以后能够用机器人替代的，我都会全部用机器人。未来如果继续大力发展房地产，人工成本继续被提高，我相信大多数的工厂都会改为使用机器人。

另一方面，现在很多年轻人宁愿做超市物业的保安、宁愿送外卖，也不愿意去工厂了，这也是中国制造业面临的一个困境。美国俄亥俄州用补贴鼓励学生入读技校的做法，我们中国应该要去马上跟进，可以多办点技术学校。

新京报：如何让更多的企业和企业家坚守在制造业？

曹德旺：这个问题很关键。与发达国家进行竞争，中国要保持自己的优势，制造业一定不能丢，必须把注意力放在如何巩固制造业优势上。

劳动力成本太高，经济就艰难。经济艰难，问题还是在房地产。如果房地产的问题不解决，还是盖那么多的房子，所有银行的资金、劳工资源等所有的资源都会流向房地产。我建议，削减不应该的、虚假的投资，不搞那么多的房地产，大批的劳动力就剩下来了。

现在有些大的制造业企业去做房地产了，我真的希望，中国的企业和企业家不要太贪婪。中国很多问题的解决也要靠我们企业家和老百姓的自觉，替国家考虑问题。

新京报：企业是逐利的，寄希望于企业家高标的道德是不是一种比较理想的状态？

曹德旺：不是理想状态，这是必须的。当年金融危机时，韩国人把首饰捐献出来给国家，希望我们中国人可以像当年的韩国人那样，在国家有困难的时候挺身而出。中国是中国人的中国，发展中国，保卫中国，建设中国，这是每一个中国人的责任。如果我们有1/10的人能够有这种境界，国家就有大机会。

新京报记者 侯润芳 实习生 程泽 徐子林